bij gebrek aan argumenten, het mes
Uitgelicht: NRC, opiniepagina, 15.2.2008: Emeritus hoogleraar H.W. von der Dunk: Infantiele leuzen vormen geen democratisch recht.
(….) Wanneer nu infantiele leuzen worden gepropageerd als dat het ‘een democratisch recht’ is om naar hartelust te mogen beledigen, dan zijn we met onze vrijheid terug in de zandbak. Dan is er ook geen reden om geschokt te zijn als iemand het eveneens zijn vrij recht noemt om op zijn manier terug te slaan. Bij gebrek aan argumenten bijvoorbeeld met een mes.
H.W. von der Dunk is emeritus hoogleraar geschiedenis.
Heeft u ook voorbeelden van Jip-en-Janneke-verslaggeving/berichten/foto’s gehoord/gezien op radio of televisie? Stuur deze, met bronvermelding, dan naar hoeiboei.web-log.nl. Gebruik het mailformulier (linksboven).
15 February 2008 at 18:46
Voor de brave emiritus hoogleraar is een gebrek aan argumenten dus een reden om iemand aan ‘t mes te rijgen.
Je kan tegenwoordig een paar keer per week dit soort kudtstukjes in de NRC lezen.
‘k Zie er alleen maar een bevestiging in van de juistheid van mijn beslissing, aan het begin van dit jaar, om mijn abonnement op de krant op te zeggen. Na heel lang aarzelen en een lidmaatschap van een paar eeuwen. Vaarwel krant van (kuch) kosmopolitisch Nederland.
15 February 2008 at 19:03
Idem dito.
15 February 2008 at 19:53
Ik heb al 2 jaar eerder mijn abonnenment van 20 jaar beëidigd.
De reactie van Van der Dunk geeft duidelijk het geestelijke verval aan van de intelligentia van de weetnietkunde.
15 February 2008 at 19:55
De titel hoogleraar is geen garantie dat het ook een verstandig iemand is.
Je bent gevraagd voor een baan, vaak door een commissie die alleen kijkt of zo iemand kneedbaar is, waar ze verder geen last van hebben, en of hij in het zelfde straatje denkt.
Hoogleraar H.W. von der Dunk: is niet alleen kneedbaar maar ook een dom iemand, zelfs een gevaarlijk iemand.
15 February 2008 at 20:05
Lees hier evt. het volledige bericht:
Infantiele leuzen vormen geen democratisch recht, 15.2.2008
Vrijheid van meningsuiting is het grootste goed van de rechtstaat. Maar begrip voor de beledigden valt toch wel op te brengen, zegt H.W. von der Dunk. Dom gescheld is geen recht.
Het betoog van Frank Ankersmit dat de vrijheid van meningsuiting de grondslag vormt van de westerse democratie, zonder mitsen en maren, sluit als een bus. Niet de staat maar de rechter is nu eenmaal het adres voor klachten over een beledigende film.
Toch verdient daarmee het artikel van Farhard Golyardi, Faisal Mirza, Shervin Nekuee, Frank Siddiqui en Tariq Sjhadid (Opinie & Debat, 9 februari) niet belerend te worden afgedaan als teken van moslims die de kwintessens van onze democratie niet hebben begrepen, juist nu Nederland slecht staat aangeschreven wegens islamofobie en toenemend racisme.
Decennialang stonden we vooraan om anderen op dat gebied op hun feilen te wijzen. Nu we lik op stuk krijgen zoals in het rapport van de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie zijn we geneigd dat als eenzijdig af te doen.
Verliest daarmee het beginsel van meningsvrijheid als onaantastbare grondslag van de democratie een jota van de geldigheid waar Ankersmit op wijst? Allerminst.
Maar als we menen nieuwkomers hier een lesje te moeten leren, dan mag daar wel een voetnoot bij. Het is met de vrijheid van mening als met de tolerantie: ze veronderstelt een wederzijdse bereidheid om het inderdaad bij een mening te laten.
Maar helaas, de samenleving is geen sociëteit van beschaafde heren of een academisch seminar.
Meningen in de politieke realiteit zijn slapende daden en leiden tot acties. De rechtstaat zit altijd weer met de vraag óf en wanneer opwekking tot haat en opruiende taal strafbaar is. Of Mein Kampf mag worden herdrukt, is niet voor iedereen vanzelfsprekend. Bij oorlogsslachtoffers komt de staat onder druk te staan, oorlogstrauma’s brengen een eigen moraal mee.
Kortom, herhaaldelijk komt de grens van meningsvrijheid in zicht. Er is daarom geen reden om de vijf auteurs tegenover de Nederlanders te zetten die allemaal zo vuurvast in de democratische leer zouden zijn. Bovendien zijn er in onze democratie interne controles ingebouwd en bestaat er zelfcensuur op onwelgevallige standpunten. De kordate stelling dat „Niemand een strobreed in de weg mag worden gelegd†(die kop zal niet van Ankersmit zijn!) is dan ook meer theorie dan praktijk.
De voorzorgsmaatregelen tegen aanslagen op onze buitenlandse ambassades na een eventuele verschijning van de Wildersfilm, die als bewijs van „de kracht en grandeur†van onze democratie worden aangevoerd, tonen overigens wel een apart Nederlands soort kracht en grandeur nu we, terecht of niet, in ons hemd worden gezet als kruideniers bij de beschermingskwestie van Hirsi Ali – in elk geval een consequentie van meningsvrijheid die we ook onder ogen moeten zien.
Maar er speelt nog iets heel anders: door de vulgarisering van de politieke cultuur komt de meningsvrijheid in een nieuwe fase.
Voltaire (gestorven 1778) deed zijn befaamde uitspraak (dat hij zijn leven zou geven voor het recht van de meest verfoeilijke mening om te worden gehoord) in een tijd toen het publieke debat als vanzelfsprekend speelde binnen een beschaafde burgerij die bovendien geen enkele politieke macht had.
Het type-Hitler was onbekend.
Wanneer nu infantiele leuzen worden gepropageerd als dat het ‘een democratisch recht’ is om naar hartelust te mogen beledigen, dan zijn we met onze vrijheid terug in de zandbak. Dan is er ook geen reden om geschokt te zijn als iemand het eveneens zijn vrij recht noemt om op zijn manier terug te slaan. Bij gebrek aan argumenten bijvoorbeeld met een mes.
H.W. von der Dunk is emeritus hoogleraar geschiedenis.
15 February 2008 at 22:06
Ik kan niet zeggen dat ik dit een helder artikel vind. Professorenproza, maar niet van een professor die uitblinkt in helder en op niet mis te verstane wijze duidelijk maken wat hij bedoelt. Wat zegt VdD nu concreet?
Hij heeft het over het propageren van de infantiele leuze als dat het een democratisch recht is om naar hartelust te mogen beledigen. Hij zegt het er niet met zo veel woorden bij, maar je kunt moeilijk iets anders denken dan dat hij Hirsi Ali het propageren van deze infantiele leuze aanwrijft. Dat mes waar we vervolgens niet geschokt over moeten zijn, ik kan er moeilijk een ander mes van maken dan het mes van Bouyeri. Het is te walgelijk voor woorden, maar VdD heeft zich zo uitgedrukt dat hij achteraf kan beweren dát nou niet precies bedoeld te hebben.
Wanneer hij het zelf de normaalste zaak van de wereld vindt om iets vagelijk te suggereren naar aanleiding van een niet goed weergegeven en uit de context gelicht citaat, zoals hij hier dus doet met een uitspraak van Hirsi Ali, dan kan VdD er moeilijk verbaasd van opkijken wanneer anderen uit dit artikel van hem citaten uit hun context lichten en half correct weergeven met als slotsom dat hij een gevaarlijke gek is. Het is zonder meer mogelijk om uit dit stuk af te leiden dat VdD een goedprater is van Bouyeri en een fan van moslims die de democratie graag om zeep helpen. De afstand tussen deze interpretatie tot de hier gegeven gehele tekst is beduidend kleiner dan de afstand tussen wat Hirsi Ali werkelijk gezegd heeft en wat VdD er hier van maakt.
Het zou een ietwat moeilijke tekst op een eindexamen tekstinterpretatie Nederlands zijn. Neem de volgende passage:
“Toch verdient daarmee het artikel van Farhard Golyardi, Faisal Mirza, Shervin Nekuee, Frank Siddiqui en Tariq Sjhadid (Opinie & Debat, 9 februari) niet belerend te worden afgedaan als teken van moslims die de kwintessens van onze democratie niet hebben begrepen, juist nu Nederland slecht staat aangeschreven wegens islamofobie en toenemend racisme.
Decennialang stonden we vooraan om anderen op dat gebied op hun feilen te wijzen. Nu we lik op stuk krijgen zoals in het rapport van de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie zijn we geneigd dat als eenzijdig af te doen.”
Vragen:
Hoe waardeert de auteur de hier genoemde 5 moslims? Staat volgens de auteur Nederland tegenwoordig ten onrechte slecht
aangeschreven wegens islamofobie en toenemend racisme? Vindt de auteur het rapport van de ECRI een goed rapport? Meent de auteur dat dit rapport ten onrechte als “eenzijdig” wordt afgedaan? Vindt de auteur het een goede zaak dat wij decennialang vooraan stonden om anderen op het punt van racisme op hun feilen te wijzen?
Dan de volgende passage:
“De voorzorgsmaatregelen tegen aanslagen op onze buitenlandse ambassades na een eventuele verschijning van de Wildersfilm, die als bewijs van „de kracht en grandeur†van onze democratie worden aangevoerd, tonen overigens wel een apart Nederlands soort kracht en grandeur nu we, terecht of niet, in ons hemd worden gezet als kruideniers bij de beschermingskwestie van Hirsi Ali – in elk geval een consequentie van meningsvrijheid die we ook onder ogen moeten zien.”
Vragen: Is de auteur het eens met degenen die in de voorzorgsmaatregelen tegen aanslagen op ambassades het bewijs zien van de kracht en grandeur van onze demokratie?Waarin zou volgens de auteur mogelijkerwijs de kracht en grandeur van de democratie kunnen liggen? Staat de auteur positief tegenover voorzorgsmaatregelen tegen aanslagen op ambassades, of had hij liever andere maatregelen genomen willen zien? In het laatste geval, denk je dat de auteur misschien aan maatregelen tot beperking van de vrijheid van meningsuiting de voorkeur zou geven, zodanig dat de noodzaak tot bescherming van ambassades waar ook ter wereld zich nimmer kan voordoen? Is de auteur er gelukkig mee dat we als consequentie van meningsvrijheid de plicht tot bescherming van Hirsi Ali onder ogen moeten zien? Is de auteur zelf van mening dat wij kruideniers zijn?
16 February 2008 at 00:49
Ad Hoeiboei Bijdrage/ Comment, 1. H.W. von der Dunk, 15.02.08/20.05, alinea 5 en 2. Kees Rudolf 15.02.08, 4e alinea, beide over Farhad Golyani etc., ben ik zo vrij te verwijzen naar: dezwijgerspreekt.blogspot; Ankersmit over de bende van vijf, anoniem comment feb.12/13-2008, 01.26 a.m.
16 February 2008 at 02:22
Al servend kom ik, min of meer per ongeluk, op deze site terecht. Het strekt mij tot eer dat ik nog college heb gehad van Prof. v.d. Dunk. Sterker nog, ik heb ooit welhaast slaande ruzie met hem gehad over de “ijzeren loonwet van Lasalle ” Maar daar gaat het nu niet om. Het geeft i.i.g. geen pas om v.d. Dunk weg te zetten als een non-valeur. Omdat ik college van hem heb gehad, en omdat ik meen te begrijpen wat hij bedoelt, neem ik de vrijheid om namens hem te stellen: iedereen mag alles zeggen over alles. Maar waarom is dat nodig ?
16 February 2008 at 02:53
Vergeet dit moment niet. Vandaag werd ons, met mes en al, de oorlog verklaard.
http://dezwijger.blogspot.com/2008/02/messen-en-optaters.html
16 February 2008 at 03:28
Kees Rudolf heeft het proza van Vd Dunk goed geanalyseerd en het is hem zonder meer kwalijk te nemen dat hij mensen bewust fout citeert.
@ Frank Lodder,
Tja, waarom zou dat toch nodig zijn om alles te zeggen. Misschien heb je ooit op college geleerd dat kritiek op bestaande machtsstructuren nooit wordt gewaardeerd, maar deze toch uiterst noodzakelijk was om misstanden en onderdrukking te doen veranderen. En de criticus was altijd provocerend, tja dat is altijd zo als de kritiek machtsstructuren raakt.
Van der Dunk laat duidelijk met zijn stukje zien dat hij een professor van de weetnietkunde is. Misschien moet hij eens op een cursus goed citeren en historisch besef gaan.
16 February 2008 at 10:02
Ik kan er ook niks anders van maken: vdDunk rechtvaardigd het gebruik van geweld in het geval dat mensen zich beledigd voelen. Door daarbij het ‘mes’ te noemen kunnen we zelfs van ‘dolkstoot’ in de rug spreken.
Een paar ‘infantiele plaatjes’ in Kopenhagen en hup vlam in de pan. Eigenlijk is de tekenaar de brandstichter, volgens vdDunk.
En nu is verdorie de maandelijkse borrel op de ambassade ook al afgelast, met dank aan Wilders. Wat doen we onszelf toch allemaal aan in naam van die vrijheid van spreken?
16 February 2008 at 11:14
@Frank Lodder,
(Voor het geval je nog eens op deze site voorbijkomt.)
Ik heb VdD niet gediskwalificeerd als non valeur, maar inderdaad, als ik gerechtigd zou zijn op de kwaliteit van dit ene artikel de totale wetenschappelijke en didaktische output van VdD gedurende de lange periode tot zijn emeritaat te beoordelen (quod non), dan zou ik dat misschien wel doen, hoewel “non valeur” niet helemaal het juiste woord is. “Dangerous professor” komt meer in de buurt.
Wanneer de bedoeling van je opmerking was dat we dit artikel moeten begrijpen in de context van al het voortreffelijke wat deze VdD tijdens zijn vele colleges en in zijn vele boeken te berde heeft gebracht, en dat we van dat alles ook eigenlijk kennis zouden moeten hebben om te mogen pretenderen dit artikel goed te begrijpen, dan moet ik opmerken dat een dergelijke zorgvuldigheid precies nu juist niet is wat VdD zelf bij o.a. Hirsi Ali in acht neemt. Hirsi Ali heeft inderdaad gezegd dat zij zich tot doel stelt “to defend the right to offend”. Iedereen die ook maar een beetje gevolgd heeft wat Hirsi Ali gezegd en geschreven heeft (kwantitatief beduidend minder dan VdD, durf ik wedden), en zijn kennis van Hirsi Ali niet haalt uit kwaadaardige krantenartikelen, weet hoe die woorden moeten begrepen.
Verder bevreemdt mij jou volgende opmerking:
“Het strekt mij tot eer dat ik nog college heb gehad van Prof. v.d. Dunk.”
Ik begrijp niet hoe het iemand tot eer kan strekken bepaalde colleges te hebben gehad, zelfs onder de aanname dat het voortreffelijke colleges van een voortreffelijke professor waren, want dan hangt het er nog maar van af hoe veel je er van hebt opgestoken. Als je er veel van geleerd hebt, zou je dat zeker tot eer strekken, maar zolang wij niet zien wat je er dan wel van geleerd hebt, laat staan dat je er veel van geleerd hebt, is je eigen oordeel dat het gevolgd hebben van zijn colleges jou tot eer strekt niets anders dan ijdele zelfbewieroking.
Misschien drukte je je in de haast wat ongelukkig uit (overkomt mij ook wel eens, hoor, zeker op zo’n reactieforum) en had je willen zeggen dat je het voor je zelf erg waardevol hebt gevonden dat je die colleges hebt gelopen. Nu, wat zal ik daar van zeggen? Fijn voor je!
Maar ik begrijp wel uit je inzending dat je meent bijzonder veel van die colleges te hebben opgestoken en dat je op grond daarvan, zoals je zegt, meent te begrijpen wat hij bedoelt. Dan zou het misschien zinvol zijn als je ons dat kon uitleggen, vooral als je denkt dat wij hem verkeerd begrijpen.
Nog even je sloptopmerking, namens VdD: “iedereen mag alles zeggen over alles. Maar waarom is dat nodig?”
Ik zou zeggen: het is meestal niet nodig om iets te zeggen omdat het niets toevoegt noch iets verheldert. Ik ben geneigd wat jij hier tot dusver gezegd hebt in deze categorie van het onnodige te plaatsen. Maar mocht je de moeite willen nemen om op basis van jouw kennis, die je naar eigen zeggen voor een niet onbelangrijk deel aan colleges van VdD ontleent, ons uit te leggen waar VdD met dit artikel op uit is, dan houden we ons aanbevolen.
16 February 2008 at 12:00
Als je in een cafe maar van alles staat te beweren kijk je toch ook niet gek op wanneer je tegen een koekkie aanloopt?
16 February 2008 at 13:21
En dat zegt een man die samen met ouders en zuster uit Duitsland moest vluchten voor de Nazi’s.
16 February 2008 at 14:36
@Philippine,
Dat had ik ook wel eens gehoord. En zo zijn er meer die e.e.a. rechtstreeks aan den lijve hebben ondervonden, en niet zoals de meesten van een afstand, of slechts door zich uit lectuur zich een beeld ervan te vormen. Het idee dat deze mensen -die overigens om hun eigen ervaringen niet te benijden zijn- door die ervaringen een soort superieur weten zouden hebben en beter dan anderen geplaatst zouden zijn om uit wat hen is overkomen zinnige conclusies te trekken en het heden in goed perspectief te zien, blijkt wel vaker niet op te gaan.
Het voorbeeld van Ed van Thijn valt me in. Maar er zijn meer voorbeelden. In die gevallen lijkt het er op alsof juist die eigen ervaring er medeoorzaak van is dat deze mensen een volkomen vertekend perspectief hebben en systematisch beoordelingsfouten maken.
16 February 2008 at 14:40
Joden hadden geen Erdogan of Marokkaanse koning die het voor hen opnam.
16 February 2008 at 14:40
Zag gister ‘bij ons in de pc’. er was iemand omgelegd voor Oger en een medewerker van die zaak zei in het parool dat hij het jammer vond dat het Holleeder niet was. Die knul werkt daar dus niet meer. Verbaasd dat ons? Hoe lang kun je zonder kleerscheuren de hells angels kritisch benaderen?
16 February 2008 at 15:12
@Philippine,
“En dat zegt een man die samen met ouders en zuster uit Duitsland moest vluchten voor de Nazi’s.”
@Kees Rudolf,
“In die gevallen lijkt het er op alsof juist die eigen ervaring er medeoorzaak van is dat deze mensen een volkomen vertekend perspectief hebben en systematisch beoordelingsfouten maken.”
Is dit niet een beetje ál te aanmatigend, rtl5-tarotpsychologie en zelfs gevaarlijk?
Bestrijd Von der Dunk op zijn argumenten in plaats van hem in te delen bij een vermeende categorie van “deze mensen”.
In jullie geval zijn “deze mensen” joden die eigenlijk alleen maar een foute mening kunnen hebben, in een ander geval de niet serieus te nemen “Wilders-aanhang” en in weer een ander geval “moslims” of “de linkse landverraders”.
Dat is overigens denk ik ook wat Von der Dunk bedoelt met de “vulgarisering van de politiek cultuur”.
16 February 2008 at 16:05
Dat Herman von der Dunk heeft moeten vluchten voor de Nazis en dat Joden geen Erdogan of Marokkaanse konig hadden om hen te hulp te schieten is, volgens mij, het enige argument dat telt. Immers: Wallage vergelijkt de positie van moslims met de positie van de Joden. Dat is dus gewoon niet waar, maar dient wel als argument om een bepaalde politieke opvatting uit te dragen.
16 February 2008 at 19:13
Beste mijnheer Kees Rudolf. Ik wist niet dat u boos werd.Ik ben vanzelfsprekend bereid om mijn ietwat pedante inleiding (college gehad van.., welhaast slaande ruzie etc.) terug te nemen. Mea culpa, mea maxima culpa ! Maar anders dan u, ben ik nogal lang van stof. E.e.a. laat onverlet dat de kern van mijn bijdrage rechtop blijft staan: je mag alles zeggen; maar moet dat ook ? En als u het principe van de vrijheid van meningsuiting zo koestert dan is het , mijns inziens, een kleine moeite om ook de mening van ‘een professor in de weetnietkunde ‘ te accepteren (of is dat een kwalificatie van uw broer Rudolf; in dat geval mijn excusus) Dus de vraag stellen is hem beantwoorden. Of wordt het dan te ingewikkeld ? Had u maar college bij diezelfde professor moeten volgen
16 February 2008 at 19:21
Nog maar een keer, Willem de Zwijgers terechte reactie op bovenstaand citaat:
“Hier eindigt het domein van het woord en van het argument. Ik had niet gedacht dit in mijn leven nog mee te maken. De multiculturalistisch gezinde elite is blijkbaar ten einde raad en overschrijdt de ultieme grens. De grens van het oproepen tot geweld. De hordes stellen zich op voor hun mars ter vermeende verdediging van de islam. Theo was niet het slachtoffer van een verdwaasde eenling, maar slechts de eerste van velen, geen reden geschokt te zijn, er volgen er meer. Het mes ligt op tafel.
Vandaag is ons, letterlijk, de oorlog verklaard.”
http://dezwijger.blogspot.com/2008/02/messen-en-optaters.html
16 February 2008 at 20:00
@Philippine,
Wallage is een engerd naar mijn persoonlijke mening, maar Von der Dunk is niet zijn spreekbuis voor zover ik weet.
Het lijkt me volstrek onbelangrijk of Von der Dunk nu van oorsprong Duits, joods, Joods of een Duitse jood dan wel Jood is als hij zijn definitie de vrijheid van meningsuiting geeft, zolang hij zelf zijn afkomst niet als argument gebruikt.
Dat zou jou ook niet moeten interesseren.
Iemands mening niet serieus nemen op grond van zijn afkomst lijkt mij gevaarlijk. Daar gaat het om.
Jood met een hoofdletter verwijst overigens naar etniciteit, terwijl dat een uiterst discutabel etiketje is.
16 February 2008 at 20:03
(Lodder)
“Het strekt mij tot eer dat ik nog college heb gehad van Prof. v.d. Dunk.”
Hier kan ik de humor wel van in zien.
Schijnt ‘n bovenmenselijke prestatie te zijn geweest, het volgen van de colleges van Von den Dunk(De Oude).
“Sterker nog, ik heb ooit welhaast slaande ruzie met hem gehad over de “ijzeren loonwet van Lasalle ” .
Dat kan ik me levendig voorstellen, gezien de 1e 2 alinea’s hierboven.
(Von den Dunk(de Oude)):
“Wanneer nu infantiele leuzen worden gepropageerd als dat het ‘een democratisch recht’ is om naar hartelust te mogen beledigen, dan zijn we met onze vrijheid terug in de zandbak. Dan is er ook geen reden om geschokt te zijn als iemand het eveneens zijn vrij recht noemt om op zijn manier terug te slaan. Bij gebrek aan argumenten bijvoorbeeld met een mes.”
Tja,
er staat wat er staat.
De zoveelste bejaarde Emeritus Hooggeleerde die een woestijnwet nieuw leven probeert in te blazen met ‘n infantiele kreet.
(Seniele kreet lijkt mij ‘n meer gepaste uitdrukking.)
16 February 2008 at 21:17
@Jelle,
Nu je steeds zo nadrukkelijk De Oude benoemt, ga ik bijna vermoeden dat je net als ik wél goede ervaringen hebt met het onderhoudende karakter van de zoon en grappige ledernicht Thomas(De Jonge)
16 February 2008 at 21:50
@Tedje
Ik heb inderdaad wel eens ‘n keer een met lederen pantalon getooide Von den Dunk(jr) op de tillefiessie gezien.
Wat mij vooral toen opviel was ‘s mans kakelend stemgeluid.
En opmerkelijke tanden.
Wat hij toen te berde bracht is mij toen grotendeels ontgaan.
Ik zal mij eens verdiepen in wat stukken die hij heeft geschreven.
“De Oude” is duidelijk de weg kwijt, om het maar zachtjes uit te drukken.
Willemdezwijgert en KeesRudolf hebben dat al voortreffelijk en uitvoerig beschreven.
Sommige oudjes worden echt ‘n gevaar voor hun omgeving.
16 February 2008 at 22:58
@Frank Lodder,
Boos? Ik? Hoe kom je daar nu bij?
@Tedje,
Als jij uit mijn bijdrage afleidde dat ik joodse of andere komaf een relevant gegeven vind bij het wegen van de kwaliteit van de argumenten die iemand naar voren brengt, dan heb je me niet goed gelezen, ofwel ik heb me niet duidelijk uitgedrukt.
Eigenlijk is het evenmin relevant of iemand professor is of ongeletterde slagersknecht.
Ik kijk nooit RTL5, dus weet niet precies wat je met RTL5-tarotpsychologie bedoelt, maar als volgens die psychologie het zelf op enigerlei wijze slachtoffer zijn geweest van bijvoorbeeld discriminatie niet per se hoeft te leiden tot grotere deskundigheid inzake discriminatie (zoals ik beweer), dan is die RTL5-tarotpsychologie naar mijn idee, althans op dit punt, zo gek nog niet.
17 February 2008 at 01:00
Tjonge, jonge, ik durf er een rolletje drop om te verwedden dat vrijwel niemand van de respondenten in het dagelijks leven te maken heeft met Moslims. Veilig opgehokt in jullie witte Vinex locaties menen jullie de maat te kunnen nemen over de Nederlandse samenleving. En dan maar hip wezen met je politiek incorrecte standpunten en lippendienst bewijzen aan een Somalische leugenaar die ongesluierd plattutes debiteert. Maar uiteindelijk zal God, of was het Allah, over ons oordelen. Amen
17 February 2008 at 01:06
@Kees Rudolf,
Het ging me met name om deze zinsnede van jouw hand:
“In die gevallen lijkt het er op alsof juist die eigen ervaring er medeoorzaak van is dat deze mensen een volkomen vertekend perspectief hebben en systematisch beoordelingsfouten maken.”
Is wat anders dan geen grotere deskundigheid toekennen aan iemand. Het is zelfs precies het omgekeerde: dat die eigen ervaring ze bij uitstek juist niet deskundig lijkt te maken.
Maar goed, je goede bedoeling is me inmiddels wel duidelijk.
Dat van RTL-5 weet ik trouwens niet helemaal zeker. Kan ook bijvoorbeeld RTL-7 zijn. Ik duidde op de tarotkaarten- en andere astroprogramma’s die op alle Nederlandse commerciëlen zijn te zien tussen de aangeboden nachtelijke tieten door.
17 February 2008 at 01:22
@Frank Lodder,
Dat is dan weer jammer, want die weddenschap heb je wat mij betreft verloren. Ik word omgeven door moslims in een prachtwijk (beslist geen vinex), ga geregeld met moslims om en werk bij een instelling waar de “cliënten” in ruime meerderheid uit moslims bestaan.
Er posten hier bovendien mensen op de site die NT2-lessen geven of hebben gegeven. Als je niet heel wereldvreemd bent, weet je dat de cursisten daar voor het merendeel uit moslims bestaan.
Ik ken overigens jonge moslims die Ayaan als hun absolute held beschouwen en niet – zoals jij – als een Somalische leugenaar die grossiert in plattitudes.
17 February 2008 at 01:46
@Tedje,
Kun jij mij het adres van de Islamitische Ayaan-fanclub geven?
Ik heb daarvan nog nooit leden ontmoet, slechts van die rancuneuze autochtonen als @Frank Lodder die AHA menen te moeten kwalificeren als een ‘Somalische leugenaar die grossiert in platitudes”‘
17 February 2008 at 02:01
Toch leuk, zo’n voorbijganger als F.Lodder.
Hoe dat zich ontpopt als de usual allah-vrezende islamkritiek-bestrijder.
Fascinerend, zou Chris v/d Heyden(historicus) zeggen.
Ik weet ook even niet meer te zeggen.
Hoewel?
Vinex-locaties.
Boeiend.
Heb ik mij de afgelopen decennia ook aan schuldig gemaakt.
Aan de constructie daarvan, natuurlijk.
Al die stakkers die, als ze het maar enigzins konden betalen, de zegeningen van de dagelijkse file prefereerden boven de dichterbij de werkplek gelegen, reeds decennia mislukte multikul-woonwijken.
Ondankbaar volk.
Wilde zich niet aanpassen.
17 February 2008 at 02:33
Tedje, als je me jouw adres geeft, dan komt dat roletje jouw kant op. Hopelijk is het geen probleem dat ze zwart zijn. Daarnaast: dat Hirshi Ali liegt is een publiek feit. En wat mijnheer/mevrouw CC (weinig dapper om u achter een inhoudsmaat te verschuilen) betreft: Proficiat, u bent de eerste die mij een rancuneuze autchtoon noemt. Mijn vrouw plaste welhaast in haar ongesluierde broek van het lachen. Maar zij vind ook dat elk mens alles mag zeggen, maar dat dat nog geen vrijbrief is om alles maar te moeten zeggen. En ze heeft niet eens college gehad van Von der Dunk. En ik heb haar ook niet erg hard moeten slaan alvorens ze met die ontboezeming kwam.
17 February 2008 at 02:52
Mijnheer /mevrouw Jelle ik kan dan wel een voorbijganger zijn in jullie gezellige ‘ons kent ons ‘babbelclub maar e.e.a. weerhoudt mij niet van de goed christelijke plicht om u te wijzen op het feit dat de teneur van deze side dermate negatief is dat je je af kunt vragen of de vrjheid van meningsuiting geen grenzen heeft. En noem mij a.u.b geen stakker. Dat is zielig.Voor mij of voor u.
17 February 2008 at 02:56
@F.Lodder
Vreest niet!
Voor vrouwen met dreigend, onaangenaam vochtverlies is er het Kerkelijk Verband.
Ooit bezongen door, ik meen, het Lurelei-Cabaret.
In de tijd dat men even, onbevreesd, godsdienst en aanverwante malafide zaakjes nog op de hak kon nemen.
Daar heeft de islam alhier korte metten mee gemaakt.
Op voorspraak van seniele oude heertjes van Von den Dunk, J.J.A van Doorn, Willem Breedveld tot Jan Blokker.
17 February 2008 at 03:08
@F.Lodder
Ik heb u geen stakker genoemd.
Of bent u ook uit wanhoop in zo’n Vinex-locatie gaan wonen?
En die goed christelijke plicht van u?
Klinkt nobel.
Maar u vindt het, net zoals die ouwe malloot Von den Dunk begrijpelijk dat ‘n strot wordt doorgesneden.
Mooie christen zijt gij.
Ik zou mij diep schamen met geloofsgenoten als u.
17 February 2008 at 09:07
Volgens mij is dit eerder van toepassing op Frank Lodder:
“Tjonge, jonge, ik durf er een rolletje drop om te verwedden dat vrijwel niemand van de respondenten in het dagelijks leven te maken heeft met Moslims”
Hij diskwalificeert zich als een ordinaire Ayaan-hater, want tja zij heeft standpunten die passen niet in de politiek correcte kerk en dan krijg je dat benepen toontje dat ze haar leugens verwijten, waar vrijwel iedere asielzoeker zich schuldig aan heeft gemaakt. De quasi weldenkenden denken niet en zijn slechts gevormd door de colleges van de professoren van de weetnietkunde.
17 February 2008 at 10:53
@Tedje,
In de zin die je van mij citeert (in je inzending van 17 feruari 1.06 uur) drukte ik mij voorzichtig uit. “In die gevallen lijkt het er op alsof..”. Ik noemde daarbij het voorbeeld van Ed van Thijn.
Kijk, ik wil me niet op glad ijs begeven, maar wanneer bepaalde personen met mallotige opvattingen inzake racisme en discriminatie naar buiten treden (inzonderheid de opvatting dat islamofobie in wezen net zo iets is als antisemitisme), terwijl van hen bovendien bekend is, al dan niet door eigen toedoen, dat zij zelf de nare gevolgen van het antisemitisme hebben moeten ondergaan, dan stel ik in elk geval vast dat een geschiedenis van slachtofferschap van racisme en discriminatie niet noodzakelijkerwijs tot wijsheid inzake het fenomeen van racisme en discriminatie leidt, en misschien in sommige gevallen onwijsheid meeveroorzaakt heeft.
Niet meer dan een hypothese. Op zichzelf is het niets bijzonders dat bepaalde zeer negatieve ervaringen geen bevorderend effect hebben op helder inzicht en gedistantieerde wijsheid, hoewel het natuurlijk ook wel mogelijk is dat de verwerking van eigen zeer negatieve ervaringen tot superieure wijsheid leidt. Dat echter is in het geval van Ed van Thijn naar mijn oordeel zeker niet gebeurd, en naar mijn indruk ook niet bij Von der Dunk.
17 February 2008 at 11:15
Geplaatst door: Frank Lodder | 17 februari 2008 om 2:33
@Frank Lodder,
Het is mijnheer CC. de ‘inhoudsmaat’ is de Engelse afkorting voor Concerned Citizen, wat mijn gemoedstoetstand versus de Islamering van Nederland en elders het beste omschrijft.
Mogelijk dat ik in de toekomst mijn echte naam onthul, vooralsnog kunt u mijn reacties lezen onder de letters CC.
Vanwege drukke werkzaamheden ga ik verder niet inhoudelijk in op uw Ayaan Aversie. Binnenkort kunt u een uitgebreide reactie van mij ontvangen.
17 February 2008 at 12:30
De overgrote meerderheid van de moslims wil hier gewoon fatsoenlijk kunnen leven. Is dat nu allemaal zo moeilijk te begrijpen of vertrouwen jullie (?) moslims een dergelijke levenshouding niet toe. De angst voor islamisering van onze fraaie delta is bizar en neemt soms welhaast de vorm aan van massapsychose. En mocht ik het onverhoopt verkeerd zien dan worden we toch gewoon dhimmy’s of laten ons door de Chinezen bevrijden. In de jaren 60 en 70 waren diezelfde moslims, onder onmenselijke omstandigheden (nix inburgeren of de taal leren; werken en opzouten !) goed genoeg om ons economisch gezien te leiden tot een niveau waarin het in deze site getoonde zelfgenoegzame superioriteitsgevoel zo welig kan tieren. En dan maar janken als er dan eentje tussen zit die zijn mes trekt. Achterhoedegevechten houden over volstrekt academische kwesties als vrijheid van meningsuiting en een medoicre liegende tuttebel afspiegelen als een grote geest. Die vetklep, die heel zijn leven op kosten van zijn ouders rondgebazeld heeft en uiteindelijk letterlijk in de goot belandde, is waarschijnlijk jullie grote voorbeeld.Daar ben je mee gezegend. Maar het is vandaag de dag van de Heer, dus ik houd me in.
17 February 2008 at 12:54
@Frank Lodder,
je beschrijving van Ayaan wordt steeds erudieter, wordt je niet moe van je klaagzang op Wilders?
Hij SIGNALEERT domweg wat anderen al decennia NEGEREN. Die laatste houding vind ik zorgwekkender dan de eerste. Blijkbaar geloof jij nog steeds in de miljoenen ‘gematigde’moslims die onze bondgenoten zouden zijn tegenover hun extremistische geloofsgenoten.
Vreemd, dat ik die gematigden zelden hoor, behalve wanner leden van deze stroming zich in grote getale overgeven aan ordinairee scheldpartijen en bedreigingen richting AHA cs. Terwij ze zeggen extremisme te verafschuwen, laten ze de Islamisering van Nederland en elders ongestoord haar gang gaan.
Dan mag je toch gaan denken aan het spreekwoord :Wie (te lang) zwijgt, stemt toe”?
17 February 2008 at 12:55
Ik zie al weer dat Frank Lodder bij gebrek aan argumenten vervalt in domme gemeenplaatsen, de zogenaamde plattudes, waar hij het quasi intellectueel over heeft. Zijn laatste reactie laat de leegheid van de quasi politiek correct weldenkende zien. Geen historisch besef en geen inzicht in wat vrijheid en onvrijheid werkelijk betekenen.
“De overgrote meerderheid van de moslims wil hier gewoon fatsoenlijk kunnen leven.” Ja, dat gold voor de Duitsers in 1939 ook” Daar waren hele lieve en gastvrije mensen onder, maar is dan ook meteen het nationaal-socialisme oké. Merkwaardige redenering.
Over dhimmitude weet Frank Lodder niet veel, anders zou hij dat niet zo bagatelliseren. Voor wie een werkelijk goed begrip wil hebben over dhimmitude lees:
The legacy of Jihad – Andrew Boston
http://www.andrewbostom.org/loj/
Dhimmitude – Bat Ye’Or
17 February 2008 at 13:01
Beste meneer F. Lodder,
Terugkerend naar de kern van de zaak, nl de vrijheid van meningsuiting. Ook maar een millimeter toegeven op deze kernwaarde zal resulteren in een ding. De wet van de jungle! Niet omdat ik dit wil (ook niet omdat de schijnbaar rabiaat rechtse mede scribenten van deze ons kent ons babbelclub dit willen), maar omdat het een feit is. Een voorproefje hebben we kunnen zien op 2 november 2004.
Een mens mag hier alles zeggen, moet deze dat ook doen? Ja, als het geweten dat deze mens opdringt. En binnen de grenzen van de wet. Vrijheid van meningsuiting en goede smaak zijn twee ongelijkwaardige grootheden.
mvg
17 February 2008 at 13:42
Frank Lodder | 17 februari 2008 om 12:30
Gezien Uw neerbuigende verwijzing naar, onder andere, de vermoorde Theo van Gogh blijkt dat het lang niet iedereen gegeven is om van het recht op vrije meningsuiting gebruik te maken zonder in argumentloos gescheld te vervallen. In, zeg maar, het onfatsoen waar U zelf zo’n moeite mee zegt te hebben.
17 February 2008 at 14:37
Wat heb ik me toch op de hals gehaald. Het lijkt hier wel een vijver vol hongerige eendjes waar je een stukje brood in gooit. Het gekwaak is navenant.
17 February 2008 at 17:00
Ik vind Frank Lodder wel bij dit type Nederlander passen:
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2008/02/page_size_85in.html#comment-21668900
17 February 2008 at 17:04
@Frank Lodder | 17 februari 2008 om 14:37
En nog wat. Sla het eendjes voeren eens een keertje over en neem eens de tijd voor een persoonlijk leermoment over het belang van vrijheid van meningsuiting.
http://ezralevant.com/2008/01/whats-this-all-about.html
17 February 2008 at 18:04
Het is allemaal heel simpel. Er wonen in Nederland 16,5 miljoen mensen op een kluitje.Zo’n miljoen van hen belijden een geloof dat niet voor vol aangezien wordt. Geloof is, geloof ik, sowieso een heikel onderwerp op dit ‘forum’ waarvan door mevrouw hendrik gezegd wordt dat ik er niet thuis hoor. Van die miljoen voelt zich een substantieel gedeelte weggezet als tweederangs burgers. Van dat gedeelte vlucht een plukje in idioot islamitisch fundamentalisme. Een enkeling daarvan is bereid om het mes te trekken. Dat is vanzelfsprekend niet acceptabel, maar het is evenmin onbegrijpelijk. En ik vermoed dat von der Dunk zoiets bedoelt.Dat is toch allemaal niet zo ingewikkeld om te begrijpen ! Maar als je hier zoiets zegt dan lijkt het wel alsof je vloekt in de kerk. Onder het mom van vrijheid van meningsuiting wordt een complete bevolkingsgroep vernederd. En dat door mensen die niet eens de moed hebben(want stel je voor; voor je het weet heb je een mes in je donder; het gevaar loert immers op elke straathoek) om zich met hun volledige naam te afficheren. En misschien vinden jullie het helemaal niet leuk dat een ongewenste gast als ik jullie zelfingenomen gebabbel verstoor, maar koester geen enkele illusie: I’m here to stay. Net als die 1 miljoen zogenaamde geiteneukers.
17 February 2008 at 18:25
@F.Lodder
Leugenaar!
Niemand heeft jou stakker genoemd en niemand heeft jou gezegd dat jij op dit forum niet thuishoort.
Neem dat eerst maar eens terug.
Dan zie ik nog wel of ik op jouw praatjes in ga.
17 February 2008 at 18:33
Let go @Jelle. Die Flodder is niet meer dan een losse.
Of zou het die virtuele petomaan aka usAb zijn ?
17 February 2008 at 18:58
Het heeft weinig zin om te veel in te gaan op de dooddoeners van Flodder. Zonde van de tijd.
17 February 2008 at 19:17
De discussie is hier afgesloten.
Uw webmaster